Entrevista a Claudia Feld
Trenzar Memorias: Tu trabajo académico se ha centrado en los estudios sobre la memoria referidos, principalmente a la relación imagen, testimonio, medio de comunicación en Argentina, específicamente en el periodo de la transición. Considerando lo anterior, queremos preguntarte ¿qué fue lo que te llevó a estos temas?
Claudia Feld: Primero debo hacer memoria de algo que pasó hace más de veinticinco años. Desde lo personal, mi infancia transcurrió durante la dictadura sin que haya tenido una afectación directa de alguna víctima en la familia. Pero sí fue muy fuerte el cambio que se generó al pasar de una mayor opresión durante la dictadura al momento en que comenzó la transición democrática. Cuando asume Alfonsín se dan a conocer los testimonios y se comienza a comprender la magnitud de los crímenes en Argentina. Creo que esos momentos me marcaron bastante, en especial porque en la adolescencia uno comienza a interesarse políticamente por el mundo. Entonces hay un recuerdo muy fuerte de la necesidad de hablar, de denunciar. También fue muy fuerte lo que sucedió pocos años después con el indulto, las leyes de impunidad y las sublevaciones militares en contra de la justicia. En ese tiempo yo ya estaba en la Universidad y realicé muchos trabajos monográficos que se relacionaban con la memoria de la dictadura. Esa memoria, cuando terminaba la carrera de grado durante los años noventa, era una memoria bastante silenciada, impedida por la impunidad y estaba resguardada en lugares muy específicos como eran los organismos de Derechos Humanos. Su presencia en las marchas y manifestaciones callejeras era impactante. De hecho, yo participé de las marchas multitudinarias que se hicieron contra el indulto en 1989. Las calles de Buenos Aires estaban repletas de gente gritando “no”. Sin embargo, poco tiempo después, Menem firmó los indultos a los comandantes que estaban presos después del juicio contra las juntas militares. Eso para mí fue un golpe duro, no solo para mí, sino para todos los que sostenían las causas de los derechos humanos. En ese contexto, mi primer trabajo de investigación fue justamente sobre el silencio. A mediados de los años noventa, cuando yo todavía estaba estudiando Ciencias de la Comunicación en la Universidad de Buenos Aires (UBA), participaba en una cátedra que analizaba el impacto de las tecnologías en la sociedad y mi pregunta en ese momento era de qué manera las tecnologías (más que los colectivos y los grupos organizados) portaban y guardaban las memorias. En ese momento, esa pregunta se relacionaba con la idea de que no había una disposición pública para recordar los crímenes de la dictadura y tampoco había, por parte del Estado, ningún tipo de habilitación para que eso ocurriera. A finales de 1994, realicé un proyecto para una beca de la UBA sobre las maneras en que la televisión abordaba el tema de la dictadura. Armé un proyecto sobre la televisión porque había estado mirando todos los canales el 24 de marzo de 1994, durante el aniversario del golpe de Estado, y vi que solo uno de los cinco o seis canales de aire que podían verse en ese momento en Buenos Aires (cuando no era tan generalizado el uso de la TV por cable), hizo una mención sobre la dictadura. Realmente no se hablaba del tema en ese momento. Con ese proyecto obtuve la beca, que comenzó el 1 de marzo de 1995. Al día siguiente, el 2 de marzo, el periodista Mariano Grondona puso al aire las declaraciones de Adolfo Scilingo sobre los vuelos de la muerte en su programa “Hora Clave”, que era un programa muy visto en la Argentina de ese momento. que – La repercusión fue inmediata y generalizada, y el tema pasó de un silencio total a ser casi el único tema del que se hablaba en la televisión. Entonces, ese pasó a ser mi tema de investigación: la presencia de los represores en los programas televisivos, porque empezó a haber una seguidilla de testimonios de represores y yo me puse a analizarlos. En esos programas se hacían supuestas mesas “de debate” donde ponían a los represores a hablar con sobrevivientes o con madres de la Plaza de Mayo. En una época en la que se hablaba de “videopolítica” y del lugar central de la TV en los debates públicos, la televisión permitió reabrir la cuestión de la dictadura en el espacio público, tuvo un papel fundamental, y ese tema fue rápidamente retomado por muchísimos otros espacios y actores, desembocando en la creación de HIJOS, en la apertura de los juicios por la verdad y en una gran cantidad de iniciativas que se generaron entre mediados y fines de los años ’90 en distintos lugares de la Argentina. Al final de los noventa, me fui a Francia e hice una maestría en Comunicación, cuya tesis recogió todos estos análisis de las declaraciones televisivas de represores. Cuando volví de ese viaje, con mi tesis de maestría terminada, me encontré con una convocatoria a becas del Social Science Research Council para un programa que dirigía Elizabeth Jelin sobre “Memorias de la Represión” en el Cono Sur de América Latina. Me presenté y la obtuve. Así, pude ser parte de ese gran proyecto que creó y dirigió Jelin. A grandes rasgos, así fue como comenzó mi carrera en estos temas.
TM: Teniendo en cuenta esto que nos comentas sobre el tema de los testimonios, queremos preguntarte específicamente por el testimonio de víctimas en el periodo de transición en Argentina, ¿cuál fue su papel durante ese periodo de transición?
CF: Son varias cosas, una es qué lugar tuvieron y otra es cómo me interesó a mí estudiarlo. En cuanto al lugar que tuvieron durante la dictadura, como en todos los países, han sido centrales. Los testimonios de las víctimas pudieron hacerse públicos en aquella época desde foros internacionales, a través de las redes de exiliados, lugares que han sido fundamentales para que se den a conocer los testimonios de aquellas personas que habían sobrevivido y habían podido ir al exterior. Ahora bien, eso no tuvo un impacto inmediato en el régimen y en parte eso se debió a que los medios argentinos casi no reproducían esas informaciones, debido a la censura, a la autocensura o a la colaboración activa de ciertos medios de comunicación en el régimen. En ese sentido, hubo una serie de mediaciones construidas por los organismos de Derechos Humanos para que se pudieran visibilizar. Durante los primeros años de la dictadura, el CELS (Centro de Estudios Legales y Sociales) publicó una serie de testimonios importantísimos, pero que no tuvieron un impacto masivo, a pesar de la información que contenían. En los primeros meses de la posdictadura, los medios de comunicación jugaron un rol importante debido a lo que se conoce como “el show del horror”, que transcurrió aproximadamente entre enero y marzo de 1984- En ese contexto la voz del testigo, del sobreviviente como testigo, no era una voz legitimada. A pesar de que este episodio mediático fue muy importante para develar y poner la atención pública en todos los horrores que habían sucedido durante la dictadura, el lenguaje sensacionalista que lo caracterizó y la manera fragmentaria en que se exponía lo sucedido impidió que se entendiera bien lo que había pasado. Al mismo tiempo, no había marcos de interpretación establecidos sobre lo que significaba la desaparición masiva de personas, el sistema de centros clandestinos de detención, etc. Esos marcos de interpretación pudieron construirse un poco más tarde, cuando se conoció el informe “Nunca Más” de la Comisión Nacional sobre la desaparición de personas (CONADEP). En aquel primer contexto, las noticias hablaban de cadáveres NN encontrados en el cementerio, pero no podía saberse de quiénes eran esos cuerpos ni cómo habían llegado hasta allí. Al mismo tiempo, se publicaban en la prensa testimonios de sobrevivientes, de familiares y también declaraciones de algunos represores. Pero en ese entonces tanto el formato mediático como las claves en las que se interpretaba socialmente el pasado impedían ordenar eso para darle una preeminencia o legitimar la voz de las víctimas, que hasta hace poco habían sido acusados públicamente de ser “delincuentes subversivos”. Por todo ello, ese momento de revelación de una serie de horrores no fue un momento de comprensión ni un momento de escucha hacia los testigos. Un primer episodio que permitió comenzar a entender lo que había sucedido durante la dictadura fue un programa televisivo realizado por la CONADEP con los primeros resultados de su investigación. Ese programa se emitió en julio de 1984 y tuvo un papel muy importante para legitimar tanto la tarea de la CONADEP como las voces de las víctimas. Este programa de televisión se realizó con un formato que era bien distinto del lenguaje sensacionalista que la gente había visto en “el show del horror”, y permitió construir una empatía con las víctimas que antes no existía y, al mismo tiempo, permitió entender mucho mejor el sistema represivo de la desaparición forzada. Esta comprensión se profundizó cuando en, noviembre de 1984, se publicó el informe Nunca más de la CONADEP. Además, en abril de 1985 comenzó el juicio oral a las tres primeras juntas militares de la dictadura y allí comparecieron alrededor de ochocientos testigos. Ese juicio no fue televisado, o sea los testimonios no llegaron de viva voz a la sociedad argentina, pero sí se publicaron en la prensa escrita y tuvieron una repercusión muy importante. Todos los días, durante casi un año, la prensa publicaba lo que decían estos testigos: sobrevivientes, familiares, incluso vecinos que habían presenciado los secuestros. Además, se publicaba un diario especial llamado el “Diario del juicio”, donde se transcribían íntegramente los testimonios que daban una gran cantidad de detalles sobre lo que había vivido cada uno de ellos. Por un lado, los sobrevivientes, que contaban intensas escenas del “adentro” de los centros clandestinos de detención, especialmente relatando las torturas que habían padecido. Los familiares, por su parte, habían vivido un calvario, no solo por haber perdido un hijo, una hija, una pareja, sino también por la búsqueda dolorosa y pertinaz de esas personas, en un medio totalmente hostil y sin entender qué les había pasado. Por lo tanto, el papel del testimonio cumple una función, primero, de denunciar públicamente, después de visibilizar los horrores y finalmente de probar los crímenes ante la justicia. Eso fue así en los primeros meses de la transición. En cuanto a mi propio trabajo, el primer acercamiento que tuve al problema del testimonio de las víctimas fue al analizar el programa televisivo Nunca más. En los programas que yo había estudiado previamente, emitidos en 1995 con las declaraciones de represores, esos formatos televisivos ponían a “debatir” de igual a igual a los represores con las víctimas. Yo criticaba mucho ese formato porque creaba una falsa equivalencia entre dos experiencias que no podían tener ningún tipo de paridad. De hecho, yo trabajé mucho con un programa televisivo emitido en 1998 al que fue el al represor Miguel Etchecolatz y también una de sus víctimas, el profesor Alfredo Bravo, un militante socialista y defensor de los Derechos Humanos, que había estado secuestrado y había sido torturado por Etchecolatz. En ese programa quedó en evidencia la falsedad de ese tipo de debates, en donde lo que sucedió, lo que vio la audiencia, fue a Etchecolatz hostigando a su interolcutor. O sea, el represor seguía hostigando a su víctima y prolongando el horror, no había ningún tipo de diálogo verdadero. Entonces empecé a trabajar por allí con los testimonios de la televisión, para luego irme más atrás y pensar en qué momento eso había sido objeto de la mirada televisiva.
TM: Una de las cosas fundamentales es justamente el papel de la televisión en la concepción de esos testigos y en la visibilización de las víctimas de la dictadura. No sé si nos quieres mencionar algo más al respecto, porque el programa Nunca más tuvo un formato diferente a los programas de 1995. El primero toma la palabra de las víctimas, mientras que los segundos ponen a victimarios y a víctimas a enfrentarse y, más adelante hay otros programas que tomaron a los hijos de las víctimas, que es otra manera de incorporar a otros actores dentro de este proceso en Argentina.
CF: Lo que yo digo y lo que también dicen otras y otros investigadores, es que a partir de 1995 cuando Adolfo Scilingo hace las declaraciones sobre los “vuelos de la muerte” se marca un antes y un después de las etapas de la memoria en la posdictadura. En ese momento, se abre lo que puede llamarse una “ventana de oportunidades” que permitió hacer visibles las demandas de las víctimas y continuar con las demandas de Verdad y Justicia que habían quedado prácticamente interrumpidas después de los indultos, cinco años antes. Además, se abre la visibilidad a la acción de los hijos, que ya era jóvenes de aproximadamente veinte años, y que forman en ese mismo momento la asociación H.I.J.O.S (Hijas e Hijos por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio). Ellos empiezan a hacerse visibles en programas de televisión como el de Grondona, quien entrevista a miembros de esta agrupación que fueron llevados por las Madres de la Plaza de Mayo. En ese momento, por ejemplo, Hebe de Bonafini lleva al programa de Grondona a una joven que había sido fundadora de H.I.J.O.S. y ahí comienzan a tener visibilidad, en 1995. Dos o tres años después, H.I.J.O.S. comienza a generar sus propias intervenciones, como por ejemplo, los escraches a través de los cuales se hace muy fuerte la visibilización de los represores. Los escraches se levantaban bajo la consigna de que si no hay justicia hay escraches. Se colocaban allí donde el indulto y la impunidad impedían que hubiese justicia. Entonces los hijos repudiaban el hecho de que los represores anduvieran libres por las calles, se mezclaran con la gente en la vida cotidiana sin que nadie los reconociera. Entonces ellos generan la idea de ir a los domicilios de los represores y mostrar a esos represores públicamente con todos los lenguajes que ustedes ya conocen, y que fueron muy innovadores en ese momento: el arte callejero y carnavalesco. Esto es lo que aportan los hijos desde su propio lenguaje en la visibilización de los represores a mediados de los noventa. Ahora bien, también esos hijos empiezan a ser objeto de interés para quienes arman los programas televisivos, como “gancho” sentimental. Allí es donde digo que el momento televisivo es el momento de una memoria emocional, emotiva, pero también, en cierto punto, una memoria despolitizada, en la que las claves narrativas no iban de la mano con una interpretación política ni para entender lo que había pasado en Argentina, ni para entender la trayectoria de los desaparecidos, ni para entender la trayectoria del movimiento de Derechos Humanos. En esa memoria de los noventa, bastante despolitizada, los hijos eran una figura interesantísima desde el punto de vista televisivo para poder enganchar al telespectador y para mostrar la historia de la búsqueda de los padres desaparecidos, del crecer sin ellos, etcétera. Los documentales y los programas de televisión que hablaban de los hijos los mostraban desde ese lugar, mientras ellos – los hijos- intentaban muchas veces desmarcarse de ese lugar y proponer una nueva clave de lectura. Pero, en general, lo que la televisión hacía era instalar la figura del huérfano más que la figura del militante o del continuador de la lucha de sus padres. Esta también era una figura interesante, porque los hijos pusieron mucho énfasis en la búsqueda y lo que buscaban además de saber qué pasó con sus padres luego de que los secuestraron –búsqueda en la que coincidían con las Madres- era saber quiénes habían sido y cuál fue el motivo que hizo que los secuestraran, era una pregunta por la identidad política de sus padres. Esos interrogantes de los hijos politizaron mucho más la trayectoria de los desaparecidos y reabrieron nuevas discusiones que se estaban dando ya a finales de los ´90 y principio de los 2000, sobre qué había pasado antes de la dictadura. El preguntarse por ese antes da un nuevo sentido a la desaparición, puesto que la desaparición no era vista solamente porque sus padres eran buena gente que se oponía al régimen (lo se conocía como la “víctima inocente”), era porque tenían proyectos revolucionarios y actuaban en consecuencia. Los hijos ingresan a ese debate, pero ese debate no es el que toma la televisión de fines de los ’90 y comienzos del 2000. Sin embargo, en ese momento en que la televisión está haciendo esos documentales tan lavados políticamente sobre la segunda generación, Es el momento en el que cineastas tan importantes como Albertina Carri y María Inés Roqué hacen esas películas tan impactantes sobre sus padres desaparecidos, a principio del 2000. Películas que hablan no solo de los desaparecidos, sino que se preguntan cómo recordarlos. Películas que nos interpelan sobre las maneras en que las memorias se pueden nutrir de nuevos lenguajes y nuevos interrogantes para recordar a estos militantes, padres, madres desaparecidas y que impactaron tanto, no solo en la vida de estos hijos, sino en la cultura de los años setenta.
TM: Pensando en cómo los medios han representado el lugar de las víctimas y los perpetradores, nosotras nos preguntamos, tomando distancia de tus estudios, ¿qué soportes o estrategias – considerando también el uso de los medios digitales- podrían representar o dar cuenta adecuadamente de la relación entre memoria y pasado reciente en el contexto argentino?
CF: Bueno, sé muy poco de medios digitales, pero me parece que esta misma generación ha hecho un uso interesantísimo de las redes sociales y los soportes digitales. Nosotras hicimos un curso virtual con una colega, Natalia Fortuny, sobre imagen y memoria, y nuestro desafío en plena pandemia era pensar cómo hacemos para colocar una mirada crítica al respecto. En ese marco, propusimos una cosa que no sabíamos si iba a funcionar, algo que llamamos “visita virtual”. Lo que hicimos fue elegir tres muestras virtuales de museos: una en España y dos en Buenos Aires. Una era de la ex ESMA, otra del Parque de la Memoria y la otra sobre la guerra civil en España. Eran museos que habían pasado al formato virtual sus muestras fotográficas. Fue muy interesante porque pudimos intercambiar y leer cada una de esas exhibiciones que en un principio habían sido creadas para verlas dentro de un museo o una sala de exhibición; así pudimos hacer todo un trabajo de mirada crítica sobre esas fotografías y sobre esas muestras en un dispositivo que las convertía en otra cosa. El hecho de acceder a ellas en formato virtual o digital transformaba completamente el recorrido. Me parece que esta idea de una visita virtual, más allá de lo que hacen las redes sociales, permite pensar en cuáles son los formatos del recuerdo que pueden interpelarnos desde lo visual. Me parece que estas nuevas posibilidades de socializar, debatir, discutir y ver imágenes en formatos que están hechos para ser visitados de manera presencial pero que uno puede visitarlos desde su casa, abren nuevos interrogantes sobre cómo circulan las imágenes, cómo se leen, cómo son pensadas, interpeladas, debatidas y cómo se hacen o no inteligibles a nuestra vista, a nuestra historia. Por otra parte, a mí me empezaron a interesar viejas fotografías, sobre todo aquellas que fueron sacadas durante la dictadura dentro del centro clandestino de detención que funcionó en la ESMA. En Córdoba también se encontró un enorme archivo de fotografías, en el centro clandestino de detención llamado D2. El Archivo Provincial de la Memoria de Córdoba ha hecho un trabajo inmenso para clasificar esas fotos y devolver muchas de ellas a las familias. Sin embargo, yo he trabajado sobre todo con fotografías de la ex ESMA, y lo que me interesa es analizar cómo se van armando progresivos dispositivos de visibilidad para ellas. Son fotografías mostradas en distintos dispositivos, en distintos momentos, en distintos contextos memoriales y vistas por distintos actores. Eso que ha permitido que vayan adquiriendo nuevos sentidos y que vayan colaborando con la discusión sobre la memoria, y construyendo relatos memoriales y acciones memoriales que son distintas. Una de las fotografías que trabajé es la de las monjas francesas. En un operativo que se hizo en diciembre de 1977, la ESMA secuestró a doce personas, de las cuales la mayoría eran madres de desaparecidos o familiares que pedían por sus hijos y que estaban reunidos en la Iglesia de la Santa Cruz. Ese grupo de personas, con el tiempo se empezó a llamar grupo de la Santa Cruz, pero en ese momento no eran llamados así. Dentro de ese grupo había dos monjas francesas que pasaron a ser objeto de un reclamo diplomático. El caso de estas monjas francesas se conoció rápidamente a nivel internacional y fue uno de los que más marcaron a la dictadura en cuanto al reclamo internacional. En ese caso se pudo probar todo el circuito de la desaparición, ya que se encontraron los cuerpos y se reconstruyó completamente. El caso permitió entender y mostrar la culpabilidad de algunos oficiales de la ESMA, particularmente del militar Alfredo Astiz, quien se había infiltrado en esa iglesia para posibilitar los secuestros. Ante el reclamo internacional, dentro de la ESMA deciden fotografiar en su sótano a las dos monjas. Hablamos de dos monjas ya torturadas a las que ellos deciden fotografiar y hacer públicas esas imágenes. En dichas fotografías se mostraba a las monjas con una bandera de Montoneros atrás. Era un montaje para armar un operativo de prensa en el que se quería hacer parecer que los Montoneros se habían llevado a las religiosas. Obviamente ese operativo no tuvo éxito, nadie les creyó. En los diarios argentinos la foto no se publicó en aquel momento y en los diarios franceses se publicó al mismo tiempo que se daba a conocer la desmentida de Montoneros sobre ese falso operativo. El tema es que esa fotografía se reutilizó mucho. En 2008, fui a Francia con una beca posdoctoral para investigar de qué manera había aparecido la dictadura argentina, particularmente la ESMA, en la televisión francesa. Francia, a diferencia de Argentina, tiene un enorme y completo archivo televisivo con el que se puede reconstruir toda la historia de la televisión francesa. Esta beca me permitió revisar cómo fue difundida, a lo largo de los años, la fotografía tomada dentro de la ESMA a las dos monjas. Lo que encontré es que aparecían dos tipos de personajes: las monjas y Astiz. Entonces hice todo un rastreo sobre programas que hablaban sobre el secuestro de las monjas en distintas oportunidades en Francia. Mi sorpresa fue que esa fotografía funcionó como imagen de presentación, como imagen que ponían los noticieros para mostrar de qué tema se hablaba, pero nadie decía que esa fotografía había sido tomada en la ESMA. Sin embargo, a pesar de ser la única fotografía que existía de ellas juntas fue perdiendo su sello de origen, porque no se decía que esa fotografía fue tomada luego de ser torturadas, antes de matarlas y casi como acción que selló su suerte. A partir de este caso, hice un trabajo de rastreo sobre la circulación de esa imagen. Todo esto para volver a mi idea sobre cómo se reutiliza una fotografía, puesto que, a pesar de ser una imagen fija, vemos que no lo es tanto, ya que después circula transformando sus sentidos. La circulación en el tiempo y en el espacio, a través de distintos dispositivos, va moviendo el sentido de esa fotografía aparentemente fijada en un instante. Eso es lo que estuve trabajando recientemente. Ahora vuelvo sobre las redes sociales ¿Qué pasa con las redes sociales? A pesar de que conozco poco sobre estas, pues no tengo ni Facebook ni Twitter y hace poquito tengo Instagram, sí puedo ver el nivel de daño que hacen. Creo que el gran problema que tenemos ahora es que la hegemonía de las redes sociales la tiene la derecha, los negacionistas, los neofascistas y los neonazis y, en este caso, se trata de muchas de las voces que están en contra de todas las medidas y políticas de memorias que se han hecho durante los últimos quince años en Argentina. Entonces, cada vez que aparece alguna nueva iniciativa, como por ejemplo la inauguración del Museo de la ex ESMA en el año 2015, aparecen un montón de debates al respecto, y muchos de ellos vienen de estos lugares. Allí surge una pregunta: ¿qué pasa con la memoria cuando es tomada por las derechas y agitada por las derechas? Creo que pensar esto este es uno de los grandes desafíos que tenemos en relación con los medios de comunicación, y más específicamente con respecto a las redes sociales.
TM: Acotar que el algoritmo de las redes sociales impide la discusión, porque uno termina socializando con las personas que piensan de forma similar.
CF: Después tenés los ejércitos de troll que no piensan como uno y que están interviniendo en la discusión. Por lo tanto, se hace una distorsión de lo que son las discusiones y los debates, y esto me parece gravísimo.
TM: Sí, es como que las discusiones se van segmentando.
CF: Claro, y después a la hora de la verdad tenés la calle, porque lo que pasó en el caso de Chile fue brutal. Nadie se lo imaginaba y de pronto tenían un millón de personas en la calle ¿Qué pasa después con eso? No sé, pero me parece que es muy impactante esa visión de las personas de carne y hueso en la calle.
TM: Retrocediendo un poco y pensando en los lugares de memoria en América Latina, donde muchos centros de genocidio han sido reutilizados o abiertos para poder pensar lo que pasó en ese momento; sin embargo, incluso entre las mismas víctimas existe un debate sobre cómo se resignifican esos espacios con estas renovadas utilizaciones, sobre qué se hace con estos espacios, sobre su uso ¿Cuáles son las discusiones que conoces que se han llevado respecto a estos lugares?
CF: Lo que más conozco es la ex ESMA, dado que mi investigación ha estado bastante centrada en ella porque me parece que a partir de allí uno puede condensar muchos sentidos, muchos significados y muchas acciones en términos memoriales observando con detalle algunos elementos que tal vez una vista panorámica no permite ver. Pero igualmente estoy al tanto de muchos otros debates y discusiones. Yo creo nuevamente, que las discusiones y los debates van cambiando. Por un lado, tenemos los debates políticos más amplios, y por otro, las cosas que se van logrando. Me parece que hubo un primer momento en Argentina a principio del 2000, antes de la asunción de Néstor Kirchner, que fue un momento muy álgido de debate, donde los antiguos centros clandestinos de detención o bien habían sido arrasados o bien servían para otra cosa. Por ejemplo, en Córdoba había uno que servía de escuela, en Buenos Aires muchos tenían instalaciones militares que seguían funcionando, en La Plata algunos eran comisarías, etc. Entonces, hubo un debate antes de la asunción de Kirchner, sobre si hacer o no un museo de la memoria y dónde hacerlo. Recuerdo que en ese momento había un lugar en Buenos Aires que no era un antiguo centro clandestino de detención, pero que se había designado como futuro “museo de la memoria” (aunque finalmente nunca funcionó) y se estaba pensando qué poner y qué no poner. Estos fueron los debates que hubo a comienzos del 2000, y la otra discusión era cómo marcar los lugares que sí habían servido como centros clandestinos. Todavía no se tenía la idea de ocuparlos, pero sí de marcarlos con algún tipo de placa. Incluso durante el menemismo, a finales de los noventas, hubo algunas acciones por parte de organismos de Derechos Humanos para marcar y poner placas que dijeran “aquí se torturó”, etc.; pero inmediatamente, al día siguiente, aparecían vandalizadas o retiradas directamente por la policía. En esos años hubo un esfuerzo por marcar, por señalar, por un lado, y por otro, por instalar de un modo más definitivo algún tipo de espacio de memoria. Pero esos dos esfuerzos se juntan con la asunción de Kirchner y con la emblemática recuperación de la ex ESMA; cuando justamente se decide sacar o desalojar las instituciones militares y crear en ese mismo momento, en marzo de 2004, un espacio para la memoria en ese predio. Entre marzo de 2004 y 2007 el predio siguió teniendo instituciones militares adentro. Estaba dividido, en parte era el espacio para la memoria y en parte instituciones militares que se estaba viendo cómo desalojar, y que finalmente se logra hacerlo en el 2007. A partir de ese momento el debate estuvo centrado en cómo hacer que en la ex ESMA haya un museo para la memoria, en qué hacer con los demás edificios. Paralelamente a este debate se recuperan otros edificios que también empiezan a ser objeto de esta doble cuestión; aparece la marcación de los sitios, pero aparece ya en manos del Estado a través de tres columnas: “Memoria, Verdad y Justicia”. Pero una vez que se recuperan los lugares emerge la pregunta sobre qué hacer con ellos. Aparece muy fuertemente dependiendo de cada lugar y de quiénes son los actores de la discusión. Hay lugares como el ex Olimpo, que fue una dependencia policial, en el que hubo una movida muy importante de una asociación de vecinos para recuperar el lugar. Luciana Messina escribió su tesis sobre esta recuperación y me parece muy interesante porque lo vio mientras se gestaba. En este trabajo ella estudia cómo se presentaron las disputas porque hay una disputa muy fuerte sobre la legitimidad para decidir qué se hace una vez que se recuperen estos lugares, porque las asociaciones de vecinos tienen todo un proyecto, pero también comienzan a tener peso los sobrevivientes, los organismos de Derechos Humanos con otros proyectos, y el debate tiene que ver con hasta dónde podemos ir. En este lugar donde se torturó gente, ¿podemos poner a chicos a hacer talleres de arte? Entonces, lo que se planteó como solución en el ex Olimpo fue generar dos espacios: en el espacio que llaman “el pozo”, la parte del predio que funcionó con celdas y donde los testimonios indican que estuvieron los detenidos y que se torturó, se transformó en un lugar “sagrado” en el que los familiares van y ponen velas y donde se hacen visitas guiadas. Ese espacio no se intervino salvo para poner en valor esa historia. En el resto del predio se creó una biblioteca y un centro cultural barrial que tiene muchísima actividad. Lo que ha pasado con estos lugares es que han generado un fuerte debate para saber hasta dónde se puede avanzar con las actividades que no son directamente de rememoración y con aquellas que sí lo son. En el espacio de la ex ESMA fue muy arduo ese debate, porque justamente era muy claro que había un edificio entero que había sido ocupado como centro clandestino de detención y que había estado casi sin modificar hasta 2015. Imagínense que se recuperó en el año 2004 y recién en 2015 se inauguró el museo allí, en lo que fue el Casino de oficiales. Y claro, cuando uno va ahora y entra, hay un parque, un edificio y funcionan un montón de cosas allí y, bueno, hubo un momento muy álgido de debate, donde parecía que se traspasaba los límites de lo que se podía hacer y de lo que correctamente se debería hacer dentro de un lugar de memoria. Entonces, está el debate sobre qué cosas son de alguna manera “sagradas” y qué cosas no lo son y sobre qué no se pueden tocar. Además, son fronteras que se van corriendo también. Han sido debates muy intensos, incluso muchas veces al interior de los organismos de Derechos Humanos, y también son debates muy utilizados justamente por la derecha, por el Gobierno de Macri y por quienes apoyaban a Macri, para desarticular lo que se estaba haciendo en los lugares.
TM: Recuerdo también que, en uno de los centros clandestinos de detención, no sé si en el ex Olimpo, decidieron hacer un trabajo de reivindicación de la militancia de quienes pasaron por allí. Ese debate no estaba presente hace un par de años, pero ingresó en las últimas discusiones.
CF: Sí, es un debate presente en los organismos de Derechos Humanos desde mucho antes, desde el inicio, donde hay una primera opción narrativa de las Madres de Plaza de Mayo y de los familiares de no hablar de las militancias de sus hijos. Esta decisión estuvo relacionada con la necesidad de legitimarlos como víctimas, pero también como una opción para tener la atención pública hacia lo que les había pasado una vez que fueron secuestrados. Esto porque era necesario hacer entender que había un crimen sin importar lo que hubiesen hecho ellos. Este fue el gran debate de los años ochenta. De hecho, en el juicio, las preguntas sobre las militancias las hacían los defensores de los militares. Cuando una madre decía “a mi hijo lo desaparecieron a tal hora”, etc., el defensor de los militares preguntaba, Sra. ¿su hijo era Montonero?; a lo que los jueces respondían: “no ha lugar”. Por lo tanto, fue un tema de disputa memorial desde el comienzo de la denuncia de los organismos de Derechos Humanos. Pero en los lugares y los sitios esa discusión se da de manera más específica. No es simplemente que vamos a hablar de esto, sino “cómo” y qué vamos a mostrar; qué queremos decir, incluso con marcas visuales y con relatos específicos en ese sitio. Entonces sí hay un debate, porque una parte de los organismos de Derechos Humanos plantea que este es un sitio de homenaje y no quieren que se use para contar otras cosas, y otros que dicen nosotros contamos la vida de los militantes. En todos estos lugares hay un debate al respecto. Según entiendo, también en Villa Grimaldi hubo ese debate.
TM: Sí, sí hubo. Incluso hay una obra de teatro llamada “Villa” de Guillermo Calderón que es emblemática para discutir esa situación. No sé si la conoces.
CF: No, no la vi, pero escuché hablar de ella y leí al respecto.
TM: Esa obra pone a cuatro hijas de detenidas políticas de la Villa a discutir qué hacer con el espacio; si convertirlo en un museo blanco impoluto o reconstruir una especie de casita del terror o convertirlo en un verde pasto. Ahí se instaura una discusión acerca de que cada persona tiene una percepción diferente de lo que se vivió. La pregunta que queda instalada es ¿cómo llegar a un consenso respecto a esas discusiones cuando todas las experiencias son diferentes y sobre las resignificaciones que ellos dan en el presente a ese pasado también es diferente? Es una buena obra para dar esa discusión. Además, porque pone al espectador en un lugar muy incómodo dado que terminas pagando la entrada, que no era barata, y te ibas a sentar a ver una obra de teatro en los mismos lugares que funcionaron como centros clandestinos de detención durante la dictadura. Uno terminaba viendo un espectáculo que criticaba la espectacularización de estos lugares, pero uno era parte de un momento de espectacularización. Entonces, es sumamente complejo.
CF: Claro, es contradictorio. Bueno, son todas esas aristas que van teniendo esos procesos.
TM: Pasado a temas más generales, queríamos preguntarte, según tu opinión ¿cuáles son los efectos que ha tenido la actividad académica sobre la memoria en las discusiones éticas y políticas sobre el pasado reciente y en la configuración de políticas públicas de la memoria?
CF: A partir de los 90’s con ese gran programa de investigación liderado por Elizabeth Jelin, que incluyó al Cono Sur, se generó un impacto impresionante en otros lugares, pero voy a centrarme en el caso que conozco: el de Argentina. En ese programa de investigaciones se formaron tres cohortes de becarias/os de cinco países del Cono Sur. Pero no solamente se formó gente y se hizo una publicación de doce libros que tuvieron un impacto en la formación de nuevas generaciones de universitarios, sino que se pudo poner sobre la mesa el debate desde un lugar muy claro: el de la academia. A mediados de los 90’s cuando ese proceso arranca, las primeras investigaciones estaban muy teñidas del activismo y de la necesidad de incidir en emprendimientos memoriales y, me parece que el programa de Elizabeth Jelin fue un lugar de impacto por la magnitud que tuvo y por el tiempo que duró. Este programa puso el acento en que los y las investigadoras tenemos una mirada específica y que, si bien está imbuida y atravesada por nuestra ideología, por nuestra necesidad de intervenir políticamente y también por nuestra formación ética, es una mirada que se rige por el juego académico. Juego en el sentido Bourdesiano, juego en el sentido en el que es una mirada que tiene un interés específico en investigar con determinadas reglas, con determinados objetivos y con determinados interrogantes y que, por tanto, van a aportar de manera específica. No son las mismas reglas de los organismos de justicia, ni de las organizaciones de Derechos Humanos, ni de los familiares, ni de los políticos. Me parece que ese programa y luego, la formación del Núcleo de Estudios sobre Memoria en el Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES), en Buenos Aires, colaboran para poder, poco a poco y no de manera fácil, legitimar la visión académica como una visión válida y que podía aportar en todo lo demás, pero que no tenía por qué mimetizarse con todo lo demás. Un momento muy interesante dentro de ese proceso de investigación fue la publicación de la colección Memorias de la Represión entre 2001 y 2003-2004. Estos libros acompañan todos esos procesos que les contaba de debate, que son debates sobre la memoria y debate sobre los organismos de Derechos Humanos, pero con su propia impronta. Además, cuando terminó la primera camada de becarios a finales de 2001 creamos el Núcleo de Estudios sobre Memoria en el IDES, el cual empieza dirigiéndolo Elizabeth Jelin y coordinándolo Ludmila Da Silva Catela y yo. Ese espacio tiene como fin dar continuidad a esos debates que estaban en el grupo de becarios/as. En ese momento muchos estábamos haciendo las tesis de doctorado y fue un momento muy interesante para elaborar el contenido de estos libros que se discutieron ahí en el Núcleo de Estudios sobre Memoria. En esos lugares donde el debate era académico hubo muchísimas críticas; muchas veces nosotros invitábamos a gente que estaba ligada a los organismos de Derechos Humanos y la pregunta era: ustedes, ¿qué lugar ocupan? Porque obviamente la mirada desde el lugar académico y desde las Ciencias Sociales es una mirada crítica y podíamos decir cosas que a los organismos no les gustaba escuchar o que a los políticos no les gustaba escuchar. Pero era fundamental entender que la mirada de la/os investigadoras/res en Ciencias Sociales ayuda a avanzar el conocimiento y que si ese conocimiento avanza nos beneficia a todos, a todos los que estábamos de este lado. Nosotros siempre fuimos claros en que nuestro objetivo tenía que ver con colaborar en el proceso de Memoria, Verdad y Justicia. Esa fue una etapa hasta 2005. En 2005, cuando aparecen los grandes emprendimientos en la justicia, en los sitios de memoria, en los archivos, etc., muchos de ellos se empiezan a nutrir de estas personas que habían sido formadas como becarios/as en las universidades, en los doctorados y que habían estado escribiendo desde el lugar académico. Hubo varias personas de esas camadas de becarios/as que estuvieron en el programa de Elizabeth Jelín y que después tuvieron una incidencia interesantísima en lo que han sido las políticas públicas de memoria. Entre 2005 y 2015, momento de florecimiento de las políticas públicas de memoria tanto a nivel nacional como provincial en Argentina, esas personas empezaron a tener lugares de gestión y dirección muy importantes, algunos en la función pública pero también en la política universitaria. Esto ha permitido generar también una política de apertura y un enriquecimiento de posibilidades para poder crear nuevos grupos de investigación, nuevas posibilidades de publicación, etc.
TM: Una de las cosas que mencionas es ese “boom” de estudios sobre la memoria en América Latina al punto que algunos investigadores hablan de una saturación sobre estudios de la memoria hoy en día. En ese sentido, te queríamos preguntar ¿por qué seguir haciendo estudios sobre memoria y si es posible aportar nuevas perspectivas o qué nuevas perspectivas pueden generarse?
CF: Sobre la saturación de la memoria hablaban los franceses a mediados de los 90’s cuando yo estaba haciendo mi doctorado y no podía entender de qué hablaban porque nosotros estábamos tratando de colocar el tema de la memoria en el espacio público y nos preguntábamos cómo hacer para que, más allá de las personas directamente afectadas, alguien pudiera acordarse y enterarse de que hubo desaparecidos y dictaduras en el Cono Sur. Sin embargo, en cierto sentido, ahora sí está pasando eso, pero yo creo que esa es una mirada distorsionada sobre el fenómeno y hay varios ejes para pensar ese tema. Si la memoria es solamente reivindicativa, sí hay una saturación porque llega un momento donde el homenaje y la reivindicación tienen un techo. Es decir, ya los homenajeaste, les hiciste un museo, hiciste marchas. Ahí ya está, llega un momento en el que no se puede comprender nada a fuerza de repetir lo mismo. Pero no es porque sea la memoria, eso pasa con cualquier tema, con cualquier tema que se transforma en un significado vacío, puesto que una vez que la reivindicación está ¿qué más hacés con eso? La memoria reivindicativa se satura muy pronto. Entonces, la pregunta es ¿qué se puede decir de nuevo? Aquellas investigaciones que repiten lo que ya se dijo o que miran algunos objetos culturales que ya fueron visitados y estudiados muchas veces no pueden ser muy originales. A veces yo discuto con las generaciones más jóvenes que están investigando, porque no es que está mal estudiar lo que se ha investigado mucho, sino que tenés que hacerte nuevas preguntas. No tenés que ir a mirar los objetos sino hacerte preguntas nuevas porque si te preguntás lo mismo que otros ya se preguntaron llegás a los mismos resultados. Eso no tiene nada de original. Hablo en cuanto a investigación porque vos me preguntás sobre la saturación de los estudios sobre la memoria y no la saturación de la memoria. Lo que yo creo es que no está todo investigado, pero cuesta abrir nuevos caminos, sobre todo a la gente joven. ¿Por qué le cuesta a la gente joven abrir nuevos caminos? Porque antes de abrirlos tienen que cerrarlos ¿Qué significa eso? Que tienen que presentarse en financiamientos, en revistas indexadas en donde se les pide que publiquen podría decirse antes de que empiecen a investigar. Antes de que consigan una beca ya tienen que haber publicado un montón de cosas. Y esas cosas deben pasar por un filtro que no siempre mira la calidad y la originalidad, sino que muchas veces mira cuestiones formales. Ante esta situación, los y las jóvenes terminan yendo a lo seguro que es lo que saben que va a pasar por esos filtros y no se aventuran en aquello que está todavía indeterminado y que todavía no tiene respuesta. Una verdadera investigación no tiene respuestas antes de empezar a preguntar. Lo más difícil de una investigación es crear preguntas nuevas. Es necesario investigar mucho para llegar a esas preguntas y mucho más para llegar a las respuestas. Si querés tener siete artículos de revista indexadas de grupo uno (aquí le llaman grupo uno) pero no te preguntás si son buenas o si esas revistas dan algún debate, entonces probablemente llegues a tener siete artículos publicados, pero eso no significa que hagas una investigación de calidad. El problema es que se les exige a los jóvenes tener una gran cantidad de artículos publicados antes de darles un financiamiento, pero sin ese l financiamiento no se puede investigar. Es un círculo vicioso que hace que las investigaciones sean cada vez más conformistas y menos interesantes (por supuesto, no solamente en este tema). Van a lo seguro, no se arriesgan y no se dan el tiempo. No se dan el tiempo porque las instituciones universitarias y los financiamientos no dan el tiempo para que la gente investigue y pueda trabajar un par de años sin tener respuestas para poder avanzar. Eso es lo que creo, en términos generales. Ahora, en términos puntuales sobre la memoria, a mí me pasa que fui moviéndome hacia preguntas que tienen que ver también con la historia reciente y que no son solo sobre producciones culturales, como en el caso de las fotos sacadas en la ESMA, por ejemplo. Cuando veo la circulación de esas fotos empiezo a entender que algunas personas secuestradas en la ESMA, que hacían trabajo forzado obligadas por los represores, manejaban cámaras fotográficas y podían, en determinadas circunstancias, tomar fotos ahí dentro. Empiezo a entender que algunas personas como Víctor Basterra que fue uno de los que pudo extraer fotos de allí, las pudo ir extrayendo porque salía. Era llevado a su casa y lo volvían a ingresar. Por ello, los centros clandestinos de detención no fueron iguales que los campos de concentración de la Segunda Guerra Mundial. No fueron lugares separados de la vida cotidiana y de la vida urbana, sino que hubo fronteras muy porosas en esa modalidad de cautiverio, por lo menos en esa modalidad que funcionó en la ESMA. Son otras modalidades de cautiverio y sujeción, de destrucción física y psíquica. Eso sucedió en ambos casos, claro. A partir de esto escribí un artículo que no tiene nada que ver con la memoria, sino que se centra en las fronteras de la ESMA en tanto centro clandestino de detención, en el adentro y el afuera e intenta la desaparición, sobre todo repensar la noción de cautiverio y desacoplarla de la noción de encierro. Esto me lleva a pensar que se ha hecho una división muy artificial entre historia reciente y memoria porque para hacer avanzar los procesos memoriales se necesita entender mucho más la historia reciente y para poder investigar la historia reciente y hacer preguntas originales, que no sean meramente reconstructivas, se necesita entender los procesos memoriales. Esa es una de las batallas que estamos dando desde el Núcleo de Estudios sobre Memoria, trabajando colectivamente con colegas muy formadas, como Valentina Salvi, Luciana Messina, Marina Franco, Soledad Catoggio y muchas otras personas, porque vemos que hay grupos muy cerrados con gente súper talentosa que trabaja e investiga historia reciente en Argentina, pero que no quieren saber nada de la memoria porque pareciera que fuera otra disciplina, lo que los conduce a pasar por alto preguntas importantísimas. Por otra parte, vemos que hay gente que analiza los objetos culturales y la memoria pero que no se interesa por reconstruir esas otras preguntas que tienen que ver con la historia reciente y que también terminan omitiendo problemas importantísimos. Ahí estamos nosotras, tratando de tejer.
Trenzar Memorias, No. 1, Marzo, 2021.
